Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Matematický dôkaz existencie mimozemských civilizácii (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 > >>

Hodnoť

 

To je vsetko sice pekne, lenze na konci bolo by vhodne dodat, ze z Drakeovej rovnice priamo vyplyva Fermiho paradox:

http://en.wikipedia.org/wiki/F...

a sme tam kde sme boli...
 

tak ci onak

to nie je dokaz ale statisticke vyjadrenie pravdepodobnosti platnosti hypotezy...sedliackym rozumom dojdem k takemu istemu zaveru :-)
 
Hodnoť

 

Cele sa to toci okolo pravdepodobnosti, ze v sustave vhodnej na zivot vznikne inteligentna civilizacia. Na odhad tohto parametra by sme potrebovali pozorovat nahodnu vzorku takych sustav a zratat pocet IC na nich. Vzhladom k tomu ze nasa vzorka ma (zatial) velkost 1, slovom jedna, a urcite nie je nahodna (pozorujeme pritomnost IC lebo inak by sme nic pozorovat nemohli), vsetky dalsie uvahy mi pridu tak trocha bezpredmetne.
 
Hodnoť

Skus nieco ine

Skus nieco ine. Predstav si dedincana, ktory vyhral prvu cenu v europskom lote. Taky clovek toho o vyhravani v lote vie asi tolko ako my o vzniku zivota (cize vie len to, ze jemu sa to podarilo), ale zemepisci ho vyzbroja niekolkymi statictickymi hodnotami, podobne ako astronomovia nas.
Taky clovek zacne uvazovat:
Poznam len svoju malicku dedinku so 100 ludmi, takych dedin je 100 v okrese, takych okresov je 100 v jednom state a takych statov je v europe 20.
A teraz na tieto statisticke udaje aplikuje obdobnu logiku ako Ty vo svojom clanku. Zaver tipujuceho dedincana bude, ze je nemozne, aby on tu prvu cenu vyhral sam, ved je prakticky iste, ze ju spolu s nim vyhralo mnoho dalsich.
A realita? Prvu cenu v sportke alebo inej tipovacej sutazi ziska jednotlivec pomerne casto.
Moj zaver: kedze zaver dedincana je zjavne v rozpore s realitou, niekde v dedincanovych uvahach musi byt chyba. A kedze dedincan uvazoval rovnako ako Ty vo svojom clanku, chyba musi byt aj v nom...
 

 

Pokiaľ viem, neustále niekto v niečom vyhráva... Myslím si, že tvoja analógia neobstojí. Prečo by si dedinčan mal myslieť, že súčasne ? Tým "súčasne" si veľmi sprísnil kritéria, podľa môjho názoru....
 

Este raz podrobnejsie

Tak to skusme s mojim dedincanom podrobnejsie. V priamom texte budem uvadzat argumenty, v hranatych zatvorkach to, co je podla mna zodpovedajucim ekvivalentom v Tvojom clanku.
Dedincan sa zucastnil statnej loterii, ktoru vyhlasila populisticka vlada pod vedenim dr. ..... a s heslom rovnosti sanciu dala kazdemu obcanovi nad 18 rokov prave jeden los. Kazdy obcan s losom si tipol svoje cisla. Ddedincan si tipol tiez, ale kedze bol lenivy, o principe loterie v podstate nic nevie nic nevie (tak ako my nevieme dokopy nic o vzniku zivota).
Dedincanovi vysli cisla a zacal rozmyslat, ci je ako vitaz sam. Vysiel z toho, ze vyhral a ze je taky v dedine sam, lebo zo ziadneho ineho domu sa jasot neozival. [tak ako si ty vysiel z faktu ze my sme jedina IC v nasej galaxii, lebo o ziadnej inej nevieme]. V dedine je 100 tipujucich ludi [v galaxii je milion vhodnych miest na vznik IC], ale dedincan to nevie presne, takze si to oznaci h [H je aj v Tvojom clanku] . Z toho mu vide, ze pravdepodobnosti vyhry jedneho cloveka je [pravdepodobnost vzniku zivota na vhodnom mieste] je 1/H [v Tvojom clanku detto]. Z toho mu vide, ze pravdepodobnost toho, ze nikto v dedine nevyhra [ze v galaxii nevznikne IC], je (1-1/h)**h [** som oznacil umocnocnovanie, v Tvojom clanku je rovnaky vzorec], co je zhruba 37% a toto cislo od h zavisi minimalne [v Tvojom clanku detto]. Z toho dedincan usudi, ze kazda dedina (nie len ta jeho) ma so 63% pravdepodobnostou nejakeho vitaza loterie [v kazdej galaxii so 63% pravdepodobnostou vznikla IC]. Kedze dedin je 100 tisic [galaxii je milion], tak sanca, ze v ziadnej z nich nebude dalsi vitaz prvej ceny [v ziadnej dalsej galaxii nebude IC] je prakticky nulova. Zaver: dedincan usudi, ze okrem neho je takmer zarucene na svete aspon jeden dalsi vitaz a pravdepodobne je ich vela (ked si uvedomime, ze len 37% dedin by malo byt bez vitaza, tak vitazov je s velkou pravdepodobnostou velke mnozstvo. [Ty si usidil, ze okrem nas je takmer zarucene vo svete aspon jedna dalsia IC]. Dedincan skumal pri tom po cely cas jeden tah jednej loterie (nak by sa pravdepodost 1/H nebola celkovou pravdepodobnostou vyhry ale pravdepodobnostou vyhry v jednom tahu resp. loterii a v dalsom by dedincan musel pocitat s poctom tahov a loterii. Dedincan prisiel k nespravnemu zaveru, lebo vacsina dobre postavenych loterii ma nema viacerych vitazov. A asi sa zhodneme, ze ak by si naozaj vsadili vsetci obyvatelia europy a statsny vyherca by uplatnil vyssie uvedenu logiku, tak jeho zaver, ze v dvoch z troch dedin existuje vyherca (resp. ze pravdepodobnost existencie vyhercu v dedine je 63%) by bol zjavne chybny. Preco?
To ze v nasej galaxii vznikla IC na jednom miliona v vhodnych miest vobec neznamena, ze pravdepodobnost je 1/1000000. Predstav si ze mas generator nahodnych cisel a chces zisti, aka je pravdepodobnost ze vyprodukuje cislo 1000. Pustis ho sto krat a cislo 1000 ti vide raz. Ma cislo 1000 pravdepodobnost 1/100? Alebo je to skutocnosti 1/1000000 a ty si mal len nehorazne stastie. Nitko Ti spolahlivu odpoved na tuto otazku neda... Je pravdepodobnost vzniku IC vysoka alebo mame len nehorazne stastie a ocitli sme sa tu viac menej zazrakom? Nikto Ti spolahlivu odpoved neda... Osobne je mojmu svetonazoru blizsie predstava ze IC je vo svete vela, a nedovolim si tvrdit, ze to viem dokazat, pokial nebudem mat jedneho ufonca chyteneho vo vreci...
 

Stanley,

tvoj príklad s lotériou nie je adekvátny, lebo lotéria je principiálne iná vec ako vznik života. Lotéria je vec, kde niekto s určitým zámerom vymyslel arbitrárne pravidlá, kdežto pri vzniku IC vychádzam z toho, že sa uplatňujú všeobecné zákony vesmíru (ktoré sú z prirodzenosti náhodné).
Okrem toho si asi ani nepochopil môj článok, lebo mi vkladáš do úst veci, čo som nikdy nepovedal. Citujem: "[tak ako si ty vysiel z faktu ze my sme jedina IC v nasej galaxii, lebo o ziadnej inej nevieme]." Nikde som netvrdil, že sme jediná IC v našej galaxii.
Prepáč, ale nemám energiu venovať tvojmu komentáru bližšie.
 

 

Pri všetkej úcte, možno ste stanleyho príspevku mali venovať viac pozornosti, pretože podľa mňa má pravdu. Je pravda, že Váš článok a diskusiu som si prečítal počas svojej pauzy medzi mojimi výpočtami s helikálnou symetriou vo všeobecnej relativite, a teda som sa asi dostatočne nesústredil ani na Váš článok ani na stanleyho príspevok. Preto sa možno mýlim, opravte ma, ak je to tak.

Nemá zmysel z udalosti, ktorá sa už stala, vyvodzovať pravdepodobnosť tejto udalosti. Niekde som kedysi čítal pekný príklad... dnes ráno som videl auto s poznávacou značkou AWQ2187 (vymyslené). Možem z toho vyvodiť, aká je pravdepodobnosť tejto udalosti? Rozhodne nie. Ak ráno vyjdem na ulicu, určite nejaké auto uvidím a toto auto bude mať NEJAKÚ poznávaciu značku. Niečo iné by bolo, keby ste sa dopredu spýtali, či takúto konkrétnu značku uvidíte... Ak by ste ju potom skutočne videli, mohli by ste niečo odvodiť o tej pravdepodobnosti. Ale opačne to nemá zmysel. Keď sa už nejaká udalosť stala, nepoznáme z tej udalosti, aká bola predtým jej pravdepodobnosť.

Je v samom základe princípu pravdepodobnosti, že o nej má hovoriť len vtedy, ak máme dostatočný počet udalostí, javov. Z jednej udalosti nič o pravdepodobnosti povedať nemožete.

K Vášmu argumentu, že lotéria je principiálne iná vec ako vznik života... táto argumentácia nie je na mieste. Dedinčan zo Stanleyho príkladu práve tak nevie nič o lotérii ako my nevieme nič o vzniku života. Kde je rozdiel? Vy predpokladáte platnosť prírodných zákonov (čo je OK), Stanley predpokladá platnosť pravidiel lotérie (čo je TIEŽ v poriadku). Aký je medzi nimi principiálny rozdiel? Navyše, nevieme ani to, či náhodou aj naše prírodné zákony niekto nevymyslel, alebo či nie sme simulácia v nejakom počítači.

Mimochodom, keď už som spomenul tú simuláciu... asi viete, že existuje matematický dokaz, že s pravdepodobnosťou blížiacou sa k jednej sme skutočne len simuláciou v nejakom počítači. A tento dokaz je postavený na omnoho solídnejšom vedeckom základe než Vaša argumentácia.

Tiež som nepochopil, čo myslíte tým, že prírodné zákony sú "z prirodzenosti náhodné". Nehovorím, že to nie je pravda, ale netuším, čo tým myslíte. Ak mi to vysvetlíte, budem rád. Tak ako som to pochopil to určite nemyslíte...pretože ak by zákony boli náhodné, vobec žiadne zákony by sme nemohli formulovať. Ak by gravitácia posobila raz príťažlivo, raz odpudivo, a to náhodne, nepredpovedateľne, tak aký zákon by to bol? Znel by "gravitácia si robí čo chce"? To ale nie je prírodný zákon vo vedeckom zmysle, pretože zákon nám musí umožňovať robiť predpovede. Z gravitačného zákona v skutočnosti dostávame veľmi dobré predikcie, ktoré možeme porovnávať s experimentami alebo s pozorovaniami. Aká je tu náhodnosť?

Naopak, prírodné zákony sú preto zákony, že náhodné nie sú, ale sú reprodukovateľné a overiteľné. A veríme, že to platí v celom Vesmíre, ale nevieme to naisto, pretože takú skúsenosť nemáme.

A nakoniec, ani zákonmi, ktoré sú dobre overené, nemožeme úplne doverovať. Nikdy si nemožeme byť istí, že naše zákony sú univerzálne, pretože nemožeme uskutočniť všetky možné pokusy za všetkých možných podmienok vo všetkých možných časoch. Mohlo by sa stať, že to, že naše zákony fungujú, je len zhoda náhod!

Inými slovami: máme nejakú fyzikálnu teóriu a tá nám dá nejakú predpoveď. Následne uskutočníme pokus alebo pozorovanie a zistíme, že predpoveď je správna. To znižuje PRAVDEPODOBNOSŤ, že naša teória je chybná. Ale to preto, že sme predpoveď urobili dopredu.

Predstavte si,že urobíme jeden jediný pokus, pri ktorom kameň spadne na zem. Aká pravdepodobnosť z toho
 

 

pre pád kameňa plynie? Vobec žiadna. Až keď po milión pokusoch zistíme, že kameň stále spadne na zem, možeme usúdiť, že pravdepodobnosť toho, že telesá padajú, sa blíži k jednej.

Zo samotného faktu, že existuje jedna obývaná planéta, neplynie nič pre obývanosť iných planét. Vobec nič.

(ospravedlňujem sa za chýbajúce vokáne, klávesnica... )
 

Aha, až teraz som si všimol,

že to má ešte pokračovanie.
Ešte k poslednej vete:
"Zo samotného faktu, že existuje jedna obývaná planéta, neplynie nič pre obývanosť iných planét. Vobec nič."
Toto nie je pravda. Z toho faktu vieme, že existuje nenulová pravdepodobnosť toho, že na nejakej planéte sa vyvinie život a civilizácia. To znamená, že z toho vieme, že aj niekde inde môže existovať niečo podobné. A to je oveľa viac, ako "vôbec nič".
 

 

Ďakujem Vám za reakciu. Samozrejme, ak sa Vám nechce odpovedať na moje ďalšie príspevky, nebudem Vám to mať za zlé. Sám som písal blog o fyzike a práve nezmyselné a scestné diskusie ma od toho potom odradili. Ak pre Vás spadám to tejto kategórie, možem si za to sám :)

Váš článok ma zaujal už svojím názvom a spočiatku sa mi i dobre čítal. Keď som však videl, čo chcete dokázať, detaily som preskočil. Akékoľvek sú, je v nich chyba.

Nad všetky sofistikované úvahy a rozne kombinácie totiž stojí základná myšlienka, o ktorej som sa Vás snažil presvedčiť, a síce, že z jednej udalosti nemožete usudzovať na jej pravdepodobnosť. Pretože už sa STALA. Skúsili ste sa zamyslieť nad tým príkladom s poznávacou značkou? Nenašli ste v tom analógiu?

Súhlasím s tým, čo tvrdíte v článku a pripomenuli ste to aj v reakcii na mňa, že z existencie našej civilizácie možno usúdiť, že pravdepodobnosť vzniku je väčšia než nula. Áno, to je samozrejme pravda. V tomto bol moj výrok "vobec nič" príliš silný. Pravdepodobnosť je určite väčšia než nula, pretože sa to už stalo. Ale o tom, kde a kedy by sa to mohlo stať znovu, z toho neplynie "vobec nič". Nemožete totiž vylúčiť možnosť, že práve na Zemi sú podmienky tak špeciálne, že k vzniku života povedú. A aj keby neboli... i extrémne nepravdepodobná vec sa predsa stať može!
Jeden jediný krát a už nikdy viac! Práve preto, že je Vesmír tak veľký, može sa stať, že i nesmierne nepravdepodobný vznik života sa zrealizuje.

A možnože je život veľmi pravdepodobný a realizuje sa v každej druhej galaxii, ale o tom my nevieme nič. Akokoľvek budete filozofovať a kombinovať kombinatorické úvahy, nemení to nič na fakte, že z existencie jednej udalosti nevieme kvantifikovať jej pravdepodobnosť (okrem triviálneho tvrdenia, že je nenulová).

Ale aby som konkrétne ilustroval, ako ľahko človek može skĺznuť k prázdnym úvahám, dovolím si odcitovať prvý odsek Vášho článku, kde som sa stratil. Váš príklad s diamantom je zaujímavý a nechýba mu presvedčivosť. Ale záver, ktorý z toho možno vyvodiť je akurát ten, ako píšete, že

"Keďže vieme, že jedna vnikla, je „rozumné" predpokladať, že pravdepodobnosť vzniku IC vo vesmíre nie je veľmi nízka."

S tým súhlasím. Nie je to však exaktné tvrdenie a miera toho, čo je nízka či vysoká je pre každého iná. Ale OK, s týmto výrokom súhlasím. Pokračujete

"Skúsme: Dajme si hypotézu, predstavme si že pravdepodobnosť vzniku IC vo vesmíre je menšia ako 10%". Ak by to bolo takto, tak pravdepodobnosť, že dospejeme k aktuálnemu pozorovaniu, teda že je jedna civilizácia by bola menej ako 10%. Čo je dosť nízka pravdepodobnosť. Je teda oveľa pravdepodobnejšie to tak nie je. Môžeme teda s viac ako 90%nou pravdepodobnosťou povedať, že pravdepodobnosť je viac ako 10%."

Možno tomu zase len nerozumiem, možno práve v tejto úvahe sa skrýva kľúč k mojmu nepochopeniu a Vašej pravde. Budem vážne úprimne rád, ak mi to vysvetlíte, ako ste to mysleli.

Dávate tu do súvisu to, že pravdepodobnosť výskytu civilizáce s pravdepodobnosťou toho, že táto civilizácia je niekým pozorovaná. Chápem to správne? Ale to je samozrejme omyl. Ak by v celom Vesmíre existovala len jediná civilizácia, tak s pravdepodobnosťou 1 bude pozorovať samú seba. Je to tak, či nie? My neporozujeme nejakú civilizáciu, my pozorujeme sami seba. Ak existujeme, tak s pravdepodobnostou jedna, aj keby sme boli jediní v celom Vesmíre. Je to tak, či nie?

Prosím Vás, neberte moju kritiku osobne, čítal som pár Vašich článkov a páčili sa mi. Ale i Vy píšete, že hľadáte pravdu. To my, vedci, tiež. Teším sa na odpoveď, pekný večer Vám prajem
 

Ďakujem mehmed,

mám pocit, že táto otázka vás naozaj zaujíma a snažíte sa ju pochopiť (a myslím, že aj máte na to, aby ste to pochopili, teda naša diskusia má zmysel) takže rád vám odpoviem na vaše námietky. Serióznych diskutérov nikdy neodmietam, ak mi to moje kapacitné možnosti čo len trochu dovolia.
Oceňujem aj vašu skromnosť a ochotu priznať si prípadnú vinu za nepochopenie (hoci si nemyslím, že je to vaša vina :) ). To je na tomto fóre zriedkavosť a už len preto mi je cťou, že môžem s vami diskutovať :) a ďakujem za váš záujem o diskusiu.
Myslím, že chápem váš príklad s poznávacou značkou, ale nemyslím si, že tak, ako ste ho podali sedí na túto situáciu. Nezdá sa mi, že má veľký význam baviť sa o príkladoch, ktoré nie sú dostatočne priliehavé. Môže to byť užitočné, ale v tejto chvíli sa mi to zdá príliš zdĺhavé. Skúsim použiť kratšiu cestu, pokúsim sa vám objasniť priamejšie môj spôsob uvažovania. Ak to nevyjde, môžeme sa potom vrátiť k príkladu s autom.

Rozumiem tomu, že z náhodnej udalosti, ktorá sa stala sa nedá veľa vyvodiť. Platí to v zmysle, že ak na kocke hodím trojku nijako to neovplyvní, čo padne v nasledujúcom hode. Toto je však podľa mňa iná situácia. Moja úvaha je založená na jednoduchom princípe (vysvetlím len základnú filozofiu, tú matematiku si k tomu doplníte zrejme lepšie ako ja):
Na jednej planéte vznikol život. Je možné, že pri svojej veľkosti (10^22 hviezd) by parametre vesmíru boli vyladené akurát tak, že práve na jedinej planéte vznikne inteligentný život? Zdá sa mi to extrémne nepravdepodobné. Nie je azda oveľa pravdepodobnejšie, že tie parametre sú také, že umožňujú inteligentný život na mnohých miestach?
Vieme, že život môže vzniknúť spontánne na nejakej planéte. Tá planéta musí spĺňať určité podmienky a okrem toho je potrebná zrejme ešte súhra ďalších okolností, na to aby ten život vznikol a vyvinul sa do inteligentnej formy. Dá sa predpokladať, že pri vesmíre s parametrami porovnateľnými s našimi je pravdepodobnosť vzniku inteligentného života priamo úmerná počtu vhodných planét a ten zase úmerný počtu hviezd. Pravdepodobnosť vzniku nejakého inteligentného života je teda p * h (kde p je nejaká komplexná pravdepodobnostná konštanta ktorej presnú hodnotu ani povahu nepoznáme a h počet hviezd vo vesmíre)
Ak máme rozumne očakávať že počet inteligentných civilizácii vo vesmíre bude práve jeden, tak tá komplexná pravdepodobnostná konštanta by mala byť veľmi blízka 1/h (obrátenému číslu rovnému počtu hviezd). Je pravdepodobné že pri h vo veľkosti 10^22, bude p práve také a nie napríklad o dva rády vyššie?
Z toho mála, čo zatiaľ vieme o možnosti vzniku života a z obrovského množstva hviezd vo vesmíre mi vychádza, že pravdepodobnosť, že vesmír by bol tak presne vyladený, že sa v ňom dá očakávať práve jedna inteligentná civiizácia je extrémne nízka, takmer nemožná. (Teraz úmyselne vynechávam diskusiu o Stvoriteľovi, v ktorého mimochodom verím, ale uvažujem o vesmíre ako náhodne vzniknutom, alebo vytvorenom na základe nám doteraz úplne neznámych zákonov.)
Dáva vám to takto zmysel?
 

 

Ďakujem Vám za reakciu i za ústretové slová. Na Váš článok som reagoval práve preto, že som nadobudol dojem, že to má zmysel...na mnoho inch článkov, ktorých obsah ma zaujíma viac, vobec nereagujem, pretože je mi jasné, že diskutovať s autorom je zbytočné (tu na blogu sme je dosť autorov, ktorí vyriešili všetky otázky fyziky :) - samozrejme, bez znalosti fyziky). To ale určite nie je prípad Vašeho článku.Hoci si myslím, že Váš záver je nesprávny, Vaša argumentácia nie je triviálna a na prvý pohľad sa zdá správna. Preto verím, že si v diskusii vyjasníme postoje a možno nájdeme i zhodu :)

A teraz k veci. Chcem len poznamenať, že vo Vašej úvahe je viacor bodov, s ktorými vyslovene súhlasím, a možno ju považovať za určitý "rozumný" odhad, ale matematický dokaz nemožno budovať na vetách typu "zdá sa mi", "dá sa predpokladať", atď. Tým vlastne namiesto dokazovania nejakého tvrdenia len predpokladáte niečo, čo je dokazovanému tvrdeniu ekvivalentné.

Váš text:
"Dá sa predpokladať, že pri vesmíre s parametrami porovnateľnými s našimi je pravdepodobnosť vzniku inteligentného života priamo úmerná počtu vhodných planét a ten zase úmerný počtu hviezd. Pravdepodobnosť vzniku nejakého inteligentného života je teda p * h (kde p je nejaká komplexná pravdepodobnostná konštanta ktorej presnú hodnotu ani povahu nepoznáme a h počet hviezd vo vesmíre)"

Pozor, ale p*h nie je pravdepodobnosť vzniku nejakého života (to je predsa p), ale očakávaný počet vzniknutých civilizácií, to len pre presnosť (naviac, pravdepodobnosť nemože byť komplexná, je to z definície reálne číslo). Práve preto platí Váš ďalší argument, že ak by očakvaný počet civilizcií bol 1, musí platiť p = 1/h. Fajn.

Váš text:
Je pravdepodobné že pri h vo veľkosti 10^22, bude p práve také a nie napríklad o dva rády vyššie?

Neviem, ale počet hviezd Vám nič nehovorí o čísle p. Nie sú nijak zviazané (alebo o tom aspoň nevieme). Hodnota čísla p závisí od mechanizmu vzniku života, potrebných podmienok, a pravdepodobnosti ich realizácie pre nejakú typickú hviezdu. Či bude hviezd milión alebo 10^20, tieto mechanizmy a výpočet čísla p nijak neovplyvní. Takže ani spätne z počtu hviezd nemožno usudzovať na p. Tento argument sa mi zdá nepriestrelný :) Čo si o tom myslíte? Podľa mňa tu je pes zakopaný.

Rozhodne však od Vás nežiadam, aby ste mi v diskusii znovu opakovali celý Váš článok. Ja som si ho odvtedy už párkrát prečítal a ešte sa k nemu vrátim. Ale, ako som Vám písal, zasekol som sa na odstavci, ktorý som v predošlom príspevku odcitoval, tak ak by ste sa k tomu vrátili a vysvetlili mi to, poteším sa.

Pekný deň prajem
 

Errata

Mám tam nejak veľa preklepov...
inch = iných
viacor = viacero :)
očakvaný =očakávaný
 

Ďakujem za reakciu,

Máte pravdu, že p*h je očakávaný počet IC a nie pravdepodobnosť vzniku IC vo vesmíre. Pravdepodobnosť, že vznikne IC vo vesmíre je 1 - (1 - p)^h, čo sa dá čiastočne aproximovať na p * h. (Dnes v noci mi to už až tak dobre nemyslelo, takže som si to v reakcii neuvedomil a trochu som poplietol pojmy, ale vidím, že ste to aj napriek tomu pochopili).
Mimochodom, pred pár dňami som zistil, najlepšie sa pravdepodobnosť vzniku IC vo vesmíre vypočítava pomocou Poissonovho rozdelenia, kde vychádza pravdepodobnosť existencie aspoň 1 IC vo vesmíre na 73%, (pri očakávanej jednej IC) presne ako som to spočítal numerickou aproximáciou v článku.

Máte pravdu aj v tom, že operujem nepresnými pojmami ako "zdá sa mi", "dá sa predpokladať" ale to som použil len na vysvetlenie princípu. Keď sa to vyjadrí matematicky, tak sa dá dôjsť aj k presnejším pravdepodobnostiam. Žiaľ už vyše 20 rokov neriešim matematické problémy, takže mi chýba prax a mnohé veci som zabudol a musím si ich postupne doštudovávať, takže ešte to neviem celý problém presne popísať vzorcami. Som si však takmer istý, že matematika moju intuíciu potvrdí.

Samozrejme, že viem, že pravdepodobnosť je reálne číslo :) Tým slovom komplexná som myslel to, že je to číslo, ktoré je výsledkom určitých zložitých a zataiľ nejasných výpočtov s množstvom parametrov (a dnes ho dokonca nevieme ani odhadnúť).

Máte presne pravdu, že p nie je nijako príčinne zviazané s počtom hviezd. Úplne súhlasím. Súhlasím aj s tým, že previazanosť p a h je v tomto prípade kľúčová. V tom práve spočíva aj moja "finta": Z toho, že vieme, že exituje vo vesmíre aspoň jedna IC a že podľa toho, čo vieme, vesmír je len jeden (sú aj teórie multiverza, ale zatiaľ sú len v štádiu veľmi vágnych hypotéz), pokúsil som sa spätne urobiť veľmi hrubý odhad p vo vzťahu k h. Viem, že toho vieme zatiaľ veľmi málo a ten odhad je veľmi, veľmi hrubý, ale aj tak mi vychádza, že interval v ktorom by sa mohlo p pohybovať je nesmierne rozsiahly (vyše 6 rádový rozdiel medzi dolnou a hornou hranicou). Z toho mi vyplynula otázka, či je pravdepodobné, že p sa bude v skutočnosti nachádzať vo veľmi blízkom okolí čísla 1/h a vyšlo mi, že je to mimoriadne nepravdepodobné. Toto je podstata celého môjho článku.

Uvedomujem si, že je to trochu krkolomná úvaha, ale zatiaľ som nemal pocit, že by ju niekto vážne spochybnil (možno aj preto, že som ju nevysvetlil tak, aby bola pochopiteľná - dúfam, že teraz sa mi to darí trochu lepšie).

Čo sa týka čítania môjho článku, teraz si myslím, že je dosť zmätočný. Bol to môj prvý pokus nejako vysvetliť túto moju intuíciu a zdá sa mi, že som ho napísal dosť komplikovane. Myslím, že jeho podstatu pochopíte lepšie z mojich posledných dvoch príspevkov, samotný článok vás skôr zvedie z cesty.

Ako som už napísal, pripravujem jeho novú verziu, ktorá dúfam bude (aj vďaka diskusii s vami) zrozumiteľnejšia. Preto som vám vďačný za trpezlivosť s ktorou sa pýtate na veci, ktoré som slabo vysvetlil.

Čo sa týka preklepov, nerobte si s tým starosti. Tu sa na to až tak nepozerá, ide skôr o myšlienku ako o formu. Väčšina ľudí dokonca píše úplne bez diakritiky :)
 

Miro

Akože nespochybnili? Už ti tu tie iste argumenty napisali viacerí:
1.z jednej IC nemôžeš usudzovať nič, navyše pozorujeme vlastnu IC, čo ma pravdepdobnosť 1, pretože pretože pozorujeme seba.
2. Z 1 IC a množstva hviezd vo vesmíre "bez poznania čo všetko je potrebne pre vznik IC" nemožno usúdiť či je celý vesmír a milardy rokov postačujúcich na vznik viac IC, či menej
3. Aj velmi nízka pravdepodobnosť sa môže realizovať
4. Zo súboru 1 IC nemôžeš o pravdepodobnosti "iba z matematického hladiska" povedať nič iné ako to, že nebola nulová - triviálne tvrdenia

celý tvoj článok je nepochopenie princípu pravdepodobnosti, to že si niečo vyrátal nedokazuje tvoje skutočné pochopenie, obavam sa, že tvoj záver svedčí o tom.
 

Vďaka za reakciu,

nemám pocit, že by body 1,2 a 4 boli naozaj vážnymi spochybneniami mojich názorov.
K body 3 len toľko: máš pravdu, ale je to veľmi nepravdepodobné ;-)
 

Vďaka za námahu mehmed,

vidím, že ste si môj článok prečítali len letmo, tak nevidím dôvod podrobne reagovať na váš obsiahly príspevok, a pravdu povediac, ani nemám veľmi chuť. Neviem sa zbaviť pocitu, že "jeden o voze, druhý o koze", hoci možno sa v tomto mýlim.
Pripravujem druhú verziu môjho dôkazu (možno ešte dnes), ktorý bude, dúfam, trochu zrozumiteľlnejší, ak budete mať chuť môžeme podebatovať o nej.
K otázke o náhodnosti prírodných zákonov. Asi som to neformuloval veľmi presne, ale myslel som tým to, že fundamentálne procesy v prírode (kvantovo-mechanické) sú náhodné a teda všetky zákony v podstate štatistické.
 
Hodnoť

ako pekne ti vyšlo, že vo vesmíre MUSI

existovať miliony iných civilizácii, a že akákoľvek iná predstava je absrudná :-)

rátať s podobným počtom premenných, je podobné, ako by si si mal vyrátať pravdepodobnosť, s akou stretneš životnú lásku. Veď vyzeráš normálne, nie si hlúpy, chodíš do roboty a žien je na svete 3.5 miliardy. Akákoľvek iná predstava, než že vonku musí byť tisíce žien, ktoré by boli perfect match, je absurdná nie? Napriek tomu vačšina ľudí končí rozvodom, alebo nefunkčným manželstvom, že ano.

Ono sa pravdepodobnosť ET dá rátať aj takto:
Počet galaxií je cca 30 - 120 miliard. Čiže možno len tých 30.
Počet hviezd nechajme na 100 miliard na galaxiu. To nám dáva 3.000.000.000.000.000.000.000 - alebo 3 triliardy možností.
Odrátajme galaxie ktoré nemajú nepravidelný tvar a pohyb hviezd v nich je chaotický.
Odrátajme centrá galaxií, kde je trochu moc natesno aby tam život vznikol a rozvinul sa na našu úroveň.
Z toho, čo nám ostane odrátajme hviezdy bez planét a hviezdy s nevhodnými planétami.
Stále nám ostane niekoľko miliard hviezd s v hodnou polohou, vhodnou veľkosťou, vhodným žiarením, vhodnom štádiu života, s planétami vhodnej veľkosti s vhodným zložením vo vhodnej vzdialenosti.
Mínus pravdepodnosť, že na nich vznikne život. Nech je jedna k jednej (buďme predsa trochu optimisti).
Mínus pravdepodobnosť, že sa zo akéhokoľvek života vyvinie inteligentný život. Vychádzajúc z našich podmienok, a z toho, že foriem života na zemi je niekoľko miliónov (rátajúc druhy), ale inteligentný len jeden...
Takto sa dostaneme k tomu, že spravdepodobnosťou blízkou 100% musí vo vesmíre existovať niekoľko tisíc až niekoľko desiatok tisíc inteligentných civilizácií. ALE rozprestretých na celú existenciu vesmíru.
Inak povedané - homo sapiens je tu možno 40.000 rokov. Existencia vesmíru je cez 14 miliard rokov.
Možnosť je sa niektoré z tých tisícov inteligentných foriem vyskytnú akurát v tom istom tisícročí, sa rázom blíži k nule.
Čiže kľudne sa môžeme dopracovať aj k výsledku, že možnosť existencie extraterestriálneho života je síce vysoko pravdepodobná, dokonca takmer istá, zároveň je ale vysoko pravdepodobné, takmer pravdepodobné, že práve TERAZ sme tu asi sami.
Holt taký je život.

(btw: moje osobné presvedčenie je, že sami nie sme. Zároveň som presvedčený o tom, že sa nikdy so žiadnou inou civilizáciou nestretneme, aj keď by som si samozrejme prial opak. Maximálne tak možno raz v budúcnosti nájdeme niekde stopy dávno mŕtvych civilizácií. Alebo nejaká iná civilizácia raz nájde stopy po tej našej - toho času dávno mŕtvej)
 

Najprv som myslel, že niet na čo

reagovať, ale potom som objavil pár pokusov o racionálne argumenty ;) Hoci pravdu povediac, definitívne ma zlomila tvoja pochvala, že nie som hlúpy a vyzerám normálne ;)
Tvoj argument o perfect match je úplne mimo z viacerých dôvodov, ale to nebudem rozoberať, na to prídeš aj sám, keď sa nad tým zamyslíš.
Ale stačilo sarkazmu :-)
Tvoj výpočet pravdepodobnosti ET je v podstate obdobou drakeovej rovnice. Ako som napísal, problém je v tom, že je to súčin mimoriadne nepresných čísel. Možná chyba odhadu sa pohybuje v rádovo v miliardách násobkov (alebo podielov) tvojich čísel.
Môj dôkaz je principiálne iný.
Ďalšiu chybu robíš, že rátaš (odhaduješ) počet momentálne existujúcich hviezd, ale pravdepodobnosť ET rozťahuješ na celý vek vesmíru. Ale aspoň si sa pokúsil o racionálny protiargument. To kvitujem.
Čo sa mňa týka, tiež si myslím, že sa nikdy nedostaneme do kontaktu s ET, a takmer určite vo vesmíre ani neobjavíme po nich nijaké stopy.
Je možné, že sa mýlim, a dokonca je to pravdepodobné. Ale bol by som rád, keby niekto priniesol aj vecné protiargumenty.
 

1 2 3 4 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie


  1. Štefan Holý: Sulík - nová verzia Jána Ľuptáka? 6 578
  2. Martin Borguľa: Taká obyčajná normálnosť – to je to, čo tu chýba 1 331
  3. Jozef Kmeto: Kotlebovci chcú presadiť analýzu neslovanských čŕt niektorých občanov 1 201
  4. Pavel Weiss: Otvorená aj skrytá diskriminácia seniorov na pracovnom trhu 928
  5. Stanislav Martinčko: Izolujú úrady pre vírus Súmračnú ??? 922
  6. Monika Nagyova: Skutočný život, skutočné city. Welcome to Bratislava city. 549
  7. Ivan Husár: Národný futbalový štadión a zbabelé postupy ministerky Lubyovej 528
  8. Samuel Zubo: Cestoval som s voličom Kotlebu 442
  9. Andrej Vágner: Rybársky zväz už rok šikanuje dôchodcu - štát sa už rok nečinne prizerá 395
  10. Vladimír Bednár: Zabitie Solejmáního ako odkaz pre Putina 350

Rebríčky článkov


  1. Vladimír Krátky: Dôchodcovia si 13. dôchodok nezaslúžia !
  2. Dušan Seberíni: Naše archeologické mysteriózne monštrum
  3. Jakub Tinak: Môj prvý blog roku 2020
  4. Štefan Vidlár: Už nech to skončí!
  5. Michal Páleník: Otcovia – choďte na materskú „dovolenku“ v piatky
  6. Simona Mačorová: Análny sex
  7. Filip Tuhy: Parkour nie je gymnastika
  8. Olívia Lacenová: Libra by mohla prvý polrok posilňovať. O jej osude však rozhodne záver roka
  9. František Stručka: Ako železnice premrhali 600 miliónov korún na elektromeroch
  10. Jozef Legény: Zelené odpustky pre klimatických hriešnikov (Green indulgences for climate sinners)

  1. Proti Kiskovi už existuje tretie video, zatiaľ najkratšie
  2. Pellegriniho hospitalizovali pre infekciu dýchacích ciest, dočasne ruší program
  3. Mazurek ma inšpiroval. Prešlo ma to v Osvienčime (odomykáme)
  4. V nemocnici po premiérovi hospitalizovali aj Borisa Kollára
  5. Google stopol videá Smeru, ten sa vyhovára na technické úpravy
  6. Zbohom, kapitán! (Samo Marec sa lúči s Andrejom Dankom)
  7. V prípade výbuchu plynu v Prešove obvinili dvoch stavbyvedúcich
  8. Vlhová atakovala najlepšiu desiatku, Gutová-Behramiová vyhrala druhý zjazd v rade
  9. Vlhová sa môže stať líderkou Svetového pohára, po prvom kole je priebežne druhá
  10. Ľudia zo zvolenskej bytovky dali na kotlebovca žalobu

Už ste čítali?